Скачать музыку в хорошем качестве Вите надо выйти VS Между нами тает лёд VS Руки вверх.

Стенограмма:
Здравствуйте, мы начинаем прямую трансляцию он-лайн конференции с Егором Тимуровичем Гайдаром, которого мы все помним по работе в правительстве. Сейчас он занимает должность директора Института экономики переходного периода. Он-лайн конференцию ведут редактор отдела политики Новой газеты Андрей Евгеньевич Липский.

Здравствуйте, уважаемые друзья.

И редактор отдела экономики Новой газеты Алексей Полухин. Здравствуйте, Егор Тимурович! Мы рады приветствовать Вас в Новой газете.

Добрый день!

Начну с вопросов, которые уже в большом количестве поступили от посетителей нашего сайта. И первый из них будет таким. Титан интересуется: Положение в экономике очень сильно напоминает эпоху позднего СССР, когда потребовалось принимать жесткие решения. Готовы Вы снова взяться за это дело, и если да, то на каких условиях? Спасибо.

Я предпочел бы, чтобы за это взялись мои коллеги, которых я уважаю, которые младше меня, и в меньшей степени отвечают за те тяжелые решения, которые пришлось принимать после банкротства Советского Союза в начале 90-х годов. Если надо будет, чтобы я им помог, естественно, помогу.

Понятно. Тогда вопрос как раз в продолжение темы. Ришелье интересуется: Сейчас, спустя годы, видите ли возможности других решений в той ситуации, когда вся эта тяжесть бремени принятия решения лежала на Вас? И чтобы Вы сейчас сделали по-другому? Либо Вы считаете, что в принципе все реформы, проведенные в бытность Вашу премьер-министром , тогда были необходимы именно в том виде, как они были проведены?.

Ну, разумеется, если бы я был Государем Всея Руси я бы все реформы провел бы иначе. Но я не был Государем Всея Руси. Я пришел в правительство работать министром финансов и экономики в условиях реального двоевластия. Противостояние между исполнительной властью и законодательной, абсолютно неопределенная Конституция, в условиях, когда в стране не было ни армии, ни дееспособных структур обеспечения порядка, ни контроля за денежным обращением, ни золотовалютных резервов. И в этих условиях перед нами стояли две ключевые задачи это избежать голода по образцу 17-18 года, и избежать гражданской войны по тому же образцу. Эти задачи мы решили.

То есть, коридор возможностей был чрезвычайно узок?

Более чем.

А каков сейчас коридор возможностей?

Сейчас гораздо больше. Сейчас, в отличие от того, что мы имели в 91-м году, есть работающая рыночная экономика. Она не совершенна, есть масса изъянов, но она гораздо более адаптивна к имеющимся условиям мира, чем была советская экономика. У нас есть интеграция в мир, что делает экономику гораздо более устойчивой, создает риски, но делает ее более устойчивой. У нас есть то, чего не было у Советского Союза у нас есть очень значительные золотовалютные резервы, позволяющие адаптироваться к имеющейся ситуации. У нас есть гибкий валютный курс. В этой связи - конечно, при том, что кризис очень жесткий и тяжелый, видимо, самый жесткий и тяжелый на протяжении нескольких десятилетий - но у нас есть возможность к нему приспособиться. Это будет непросто, но это возможно.

Ты что-то из ретрореспективных хотел вопросов задать?

Да, наверное, этот вопрос не ретрореспективный , но в принципе скорее политический. Наш читатель, ссылаясь на мнение Андрея Илларионова, который утверждает, что с властью, наносящей ущерб своей собственной стране, сотрудничать нельзя, спрашивает, разделяете ли Вы эту точку зрения?

Нет, я не разделяю эту точку зрения. Дело в том, что я видел, что было с моей собственной страной, после того, как власть нанесла немало ущерба ее экономике. Я знаю, что такое неуправляемый бардак в напичканной ядерным оружием стране. Я знаю, что такое банкротство сверхъядерной державы. И я совершенно никогда не приму тезис чем хуже, тем лучше!. Я всегда убежден, на основе своего опыта, в том, что даже если власть несовершенна, лучший выход, если она сама себе усовершенствует, чем если она просто развалится. Уж когда она разваливается, создает страшные риски для нашей страны, для мира.

То есть, она разваливается, а обломки летят на нас?

Совершенно точно. На кого же еще? Посмотрите, что происходило в нашей стране, когда наша власть развалилась 28 февраля 1917 года? Куда понеслись обломки?

Обломки неслись долго...

Неслись долго!

Наш читатель, по имени Евгений, просит сделать сравнительный анализ реформ. Ну, естественно, сейчас модно говорить о китайском экономическом чуде, которое в противоположность нашим реформам носит постепенный и подконтрольный коммунистической бюрократии процесс. Вот, он интересуется, почему у них получилось гораздо лучше, чем у нас сейчас?

То есть он считает, что у них получилось лучше, чем у нас сейчас, и спрашивает почему?

Да.

Ответ на этот вопрос есть. Потому, что Китай не был такой богатой ресурсами страной, как Россия. Поэтому, когда Китай столкнулся с проблемами, сходными с теми, с которыми позже столкнулся Советский Союз, с дефицитом продовольствия, например, и пытался решить таким же образом, как Советский Союз, наращивая экспорт нефти, выяснилось, что нефти достаточно нет. Тогда пришлось распускать колхозы, тогда пришлось восстанавливать частное хозяйство, тогда пришлось восстанавливать рыночные механизмы, тогда удалось запустить на достаточно низком уровне развития механизм экономического роста. И тогда Китай встал на тот путь, на который Советский Союз не встал в ходе великой экономической дискуссии конца 20-х начале 30-х годов, когда за китайский путь - который потом стал называться китайским - выступали и Бухарин, и Рыков, а против него выступал Сталин и те, кто его поддерживал. А мы были строго на том же уровне развития по урбанизации, по доле крестьянского населения, по доле сельского хозяйства в валовом внутреннем продукте, что и Китай 1979 года. Мы тогда на этот пусть не встали. За это потом дорого заплатили.

Есть один вопрос, который я вынужден непременно задать, потому что читатели его всегда задают всем экономистам, которые приходят к нам в гости. И касается он курсов валют. Особенно это актуально сейчас, когда прошла девальвация рубля. Но людей интересует будет ли вслед за ней девальвация евро и доллара? Или только наша валюта может падать относительно них?

Девальвация евро и доллара по отношению к чему?

Друг к другу.

Существует смутное подозрение у людей, что наступит полный обвал всех мировых валют. Понятно, что они будут падать только относительно друг друга, но, видимо, люди предполагают, что если будет девальвирован доллар, то, соответственно, вырастет курс рубля по отношению к нему, наверное, так.

У нас есть две основные, мировые резервные валюты, конвертируемые по всем операциям это доллар и евро. Есть резервные валюты второго плана, такие, как фунт, йена, швейцарский франк, шведская крона, австралийский доллар, канадский доллар и так далее. Курсы этих валют будут колебаться. В условиях кризиса это совершенно неизбежно. Конечно, фундаментальная проблема у мировой финансовой системы сейчас - это неконвертируемост ь юаня по капитальным операциям. Потому что при всех острейших сегодня проблемах в китайской экономике, то, что доля Китая в мировом ВВП на протяжении следующих 10 лет, будет возрастать достаточно очевидно. Китайская власть, насколько я знаю, думает, имеет ли смысл последовать нашему примеру и ввести конвертируемость юаня по капитальным операциям. Для них, кстати говоря, наш опыт крайне важен. Они за ним пристально следят. То, что юань, вероятно, будет в среднесрочной перспективе конвертируемой валютой по капитальным операциям я, практически, в этом убежден. Это изменит ситуацию с распределением мировых валютных резервов. Приведет к тому, что доля резервов, номинированных в юанях, возрастет. Что, в общем, будет только хорошо для устойчивости мировой экономики. Картины безумных катастроф, связанных с валютными курсами, мне представляются малоубедительными , потому, что я не понимаю - а, собственно, куда люди, вкладчики, уйдут? В какие валюты? Нужны, особенно в условиях кризиса, ликвидные финансовые инструменты. То, что можно продать. Почему в условиях, когда именно американская экономика была главным мотором кризиса, деньги уходят из мира в американскую экономику, в казначейские обязательства. Ну, потому что это наиболее ликвидный и надежный инструмент. По крайней мере, так их воспринимает рынок.

А если говорить о перспективах рубля и о том, насколько правильной была политика властей по проведению плавной девальвации рубля.

Первое: политика адаптации курса рубля. Не девальвация, конечно, поэтому что девальвация это термин, применимый к валютам, у которых есть фиксированные курсы, а у нас его не было. А политика постепенного снижения курса рубля, без всякого сомнения, была абсолютно правильная. Потому что, одно дело экономика, которая в значительной степени зависит от цен на нефть, нефтепродукты, газ и металлы - курс в 23 рубля за доллар при цене нефти 140 доллара за баррель совершенно другая ситуация, чем когда цена на нефть была 35 долларов за баррель. И, слава богу, что наши власти денежные и финансовые, это вовремя осознали, и привели курс в соответствии с изменившейся, не зависящей от нас реальностью. Можно обсуждать вопрос о том, правильна ли была тактика снижения курса, не надо ли было снижать его быстрее и, соответственно, надо ли было тратить столько резервов. Причем, у каждой из сторон в споре, я знаю, были свои аргументы и не бессмысленные аргументы. Но то, что это было сделано это, без всякого сомнения, повышает устойчивость нашей экономики.

Это было сделано или это, все-таки, в процессе. Стоит ли ожидать дальнейшего ослабления рубля в связи с дальнесрочной перспективой?

Это зависит от того, что будет происходить на рынке нефти. При нынешних ценах на нефть, я бы не ожидал дальнейшего снижения курса, если, не дай бог, мы увидим дальнейшее существенное снижение цен на нефть и нефтепродукты и газ, чего я, честно говоря, не очень ожидаю. Просто я знаю, что никто не умеет прогнозировать цены. Ну, тогда надо быть готовым к дальнейшей гибкости курсовой политики. Как только начнешь понимать то, что произошло, было сознательным решением Центрального Банка, понимаешь, что при нынешнем соотношении денежной базы, денежной массы и золотовалютных резервов курсовая политика будет развиваться так, как хочет Центральный банк.

У меня вот какой вопрос. Я обещал, что не будет тупых вопросов типа, когда закончится кризис, и я выполняю это обещание. Но, тем не менее, хотелось бы к этой теме вернуться вот в каком разрезе. За последнее время я выслушал очень большое количество авторитетных мнений наших ведущих экономистов, начиная от патриарха, так сказать, Абела Гезовича Аганбегяна, и, кончая совсем молодыми и талантливыми ребятами. И все в один голос говорят, что мы не знаем когда завершится хотя бы острая стадия кризиса, но мы знаем, что в России он примет более затяжной характер, чем, скажем, Штатах, странах Европы, ну и еще перечисляется ряд стран, таких как Бразилия. Разные аргументы высказываются. Вы согласитесь с такой оценкой? Или нет. Если нет то возразите.

Я не знаю. Может они знают.

Кто же знает?

Они знают, но я не знаю. То, что в России реакция на замедление мирового экономического роста будет достаточно жесткой, я знаю, и об этом писал и говорил, когда мои коллеги не верили. В позапрошлом году.

А. это когда доклад был?

Да.

Да, там как вариант это было.

Это не как вариант, я просто говорил, что Как вариант это рассматривалось в 2006 году.

Да, в 2006 году, извиняюсь.

А в 2008 году, в январе, я просто говорил об этом, как о свершившемся факте. Было понятно, что по России кризис проедется по полной программе.

По-полной, т.е. полнее, чем по западным продвинутым странам?

Чем по Западным странам, по большинству Западных стран, большинству стран СНГ и Восточной Европы. Просто из-за того, что очень большая зависимость нашего платежного баланса от цен на нефть, нефтепродукты, газ и металлы. Из-за того, что именно эти товары в очень широком диапазоне колеблются в условиях ускорения или замедления экономического кризиса - первое. Второе: из-за того, что именно по таким экономикам изменения оттока и притока капитала в условиях замедления экономического роста проходятся наиболее жестко. Я обсуждал месяцев восемь тому назад с одним из руководителей Центрального банка их гипотезы того, как изменятся у нас направления притока капиталов. У нас в прошлом году был приток капиталов 82 миллиарда долларов. Его гипотеза, имен не называем, была - по состоянию на май прошлого года - что приток снизится до 30 миллиардов долларов. На самом деле они получили отток в 132 миллиардов долларов. Слава богу, что у нас есть золотовалютные резервы, поэтому справились с этим. Поэтому было понятно, что да, по нам кризис проедется серьезно. По разным причинам очень серьезно кризис проехался по Японии.

Вот еще один из замечательных подарков, если сравнивать нашу ситуации российскую и большую часть развитых или почти развитых стран. У нас же стагфляция, практически? Да?

Да, у нас стагфляция.

Но, ведь, ничего подобного не наблюдается в тех странах, с которыми мы сравниваем?

Дело в том, что

В чем здесь корень? Потому что люди спрашивают, в том числе и в магазинах. Они приходят и говорят: вот мы смотрели телевизор, слушали радио, Интернет там цены снижаются, а у нас цены растут. Цены растут, производство падает.

У нас не симметричная ситуация. Надо понимать, что проблемы, с которыми сталкиваются наиболее развитые страны мира, они другие, чем наши, но - не менее тяжелые. Думать, что дефляция лучше, чем стагфляция это большое заблуждение. И то и другое, как говорил Иосиф Виссарионович Сталин, оба хуже. Одно дело, если у вас есть резервная валюта, тогда вы боретесь с кризисом, ослабляя денежную политику, ослабляя бюджетную политику, снижая процентные ставки. И главная ваша задача это уйти от дефляции, от ситуации, когда у вас падают цены. Из-за падения цен люди откладывают покупки. Откладывая покупки, они сокращают спрос. Сокращение спроса приводит к росту запасов нереализованной продукции, за этим следует рост безработицы, за ростом безработицы следует дальнейшее падение спроса. Это очень опасная спираль. Это сценарий великой депрессии. Другое дело - мы, где у нас инерционно высокая инфляция, где мы сталкиваемся с существенным снижением цен на нашу экспертную продукцию, которые от нас, по большому счету, не зависят. Где, в этой связи, нам, как раз, надо увеличивать процентные ставки, чтобы сохранять резервы, нам надо сокращать бюджетные расходы, и мы входим в режим стагфляции. То есть, ситуации, когда одновременно падение производства, рост безработицы и при этом достаточно высокие темпы роста цен. И то и другое очень плохо! Просто надо понять, что мы в разных мирах и нужны разные решения.

С точки зрения российского потребителя, создается такая ситуация, в которой нам хуже, потому что цены растут, процентная ставка не снижается так, как это происходит на Западе, и вообще меры, которые способствуют выходу из кризиса, они у нас не такие. Потому, что у нас не поддерживается потребитель, а все идет этим самым гнусным олигархам, друзьям Путина и так далее. В принципе, можно с этими людьми согласиться. Потому, что когда смотришь на эту картинку, возникает ощущение, что идет поддержка тех бизнесов, тех, я не знаю, госкорпораций или не гос, которые, в общем-то, действительно, составляют некий круг близких к верхнему руководству. Как бы Вы оценили эффективность тех мер, которые у нас применяются правительством по борьбе с кризисом? Они вообще-то дают какой-то эффект? Они правильны эти меры, или надо было как-то не так их построить?

Вопрос комплексный. Потому, что когда страна сталкивается с кризисом, принимаются какие-то правильные меры, принимаются неправильные меры. Макроэкономическа я стратегия в целом выстроена правильно. Мы отреагировали на кризис ужесточением бюджетной политики, что было правильно, отказом от глупостей в налоговой политике, которые могли произойти как раз накануне кризиса, и были бы крайне опасны, пересмотром бюджетной трехлетки, повышением реальной процентной ставки, ослаблением курса национальной валюты. Все это были абсолютно правильные адекватные меры. Кстати говоря, они, в общем, так и оценены мировым сообществом.

Сообществом экспертным - экономическим и политическим.

В этой связи мы делали все правильно.

А вот дальше...

Но, при этом, конечно, зачем нам надо было раздавать столько денег российским корпорациям? Это вопрос, на который я, например, ответа не знаю.

Но вопрос у Вас возникает тоже?

Больше чем.

Это хорошо, хорошо. Мы значит сходимся.

Здесь, наверное, можно апеллировать к тому, что, например, американское правительство гораздо большую сумму выделяет также на поддержку компаний, причем, преимущественно финансового сектора, и эти меры пока определенного эффекта не дали. Рынок находится в пессимизме даже после введения уже плана Обамы, который был наследственным по отношению к плану Полсона.

Не надо никогда соревноваться в том, кто больше сделает глупостей. Если американские или европейские власти делают глупости, это не повод для того, чтобы мы начинали их повторять и соревновались в том, нельзя ли нам сделать глупостей больше.

Ну, мы, кстати, с американцами часто соревнуемся в этих вещах.

Да, конечно, у нас традиция.

Да, да традиция есть. Егор Тимурович, вот какой вопрос: совершенно очевидным является то, что усиливаются различные формы государственного вмешательства. Потому, что непонятно: кризис, с ним надо бороться, а где взять ресурсы, которые могут Значит, у государства, да? Ну, а у нас понятно, традиционно в последнее время происходит - государство активно лезет в экономику. Если даже признать, что это правильно, что государство лезет в экономику в этой ситуации, нет ли опасности, что оно в нее войдет, а потом не вернется? В нашей ситуации, не будем говорить про американцев, про европейцев они справятся.

Конечно, такая угроза существует, но у нас, все-таки, рыночная экономика. И, в этой связи, рынок - это такая жесткая конструкция, которая наказывает за ошибки достаточно быстро. Когда мы приватизировали нефтяную отрасль, на правительстве обсуждались вопросы, связанные с тем, что мы будем делать, когда Россия станет импортером нефти из-за катастрофического падения добычи. После того, как мы приватизировали нефтяную отрасль, мы начали обсуждать вопросы о том, как нам избежать ценовой войны с ОПЕК, потому что у нас слишком быстро растет добыча, и наша доля на экспортном рынке. Когда мы начали ре-национализиров ать нефтяную отрасль вопрос снялся, потому что у нас перестала расти добыча. Это, конечно, очень просто, тривиально, но, тем не менее, это просто показывает, что, все-таки, частная собственность более эффективна.

Добыча-то перестала расти, а что-то не видно желания снова передать нефтянку в частные руки.

Так, при 145 долларов за баррель откуда же такое желание? Вот если 35, тогда - в частные.

Вы хотите сказать, что кризис дает надежду на то, что какие-то здоровые силы

На самом деле кризис он всегда, на протяжении последних 200 лет, - это и механизм обновления. Просто отрезвления. До сих пор, пока кризиса нет, вы можете позволить себе делать бесконечное количество глупостей. А после кризиса вы возвращаетесь в мир, который, кстати говоря, гораздо более жесткий, потому что там живут корпорации, которые выжили после кризиса.

Закалились, иммунитет приобрели.

Это корпорации, которые сократили персонал, убрали бонусы менеджменту, наладили контроль за расходами, улучшили качество выпускаемой продукции. И вот мы с ними дальше должны конкурировать.

То есть, может быть оздоровляющий кризис Раньше как болели, когда не было антибиотиков? Кризис либо умрет, либо выздоровеет.

Именно так.

Так два варианта есть. Но второй бы не хотелось.

В данном случае я, имею в виду российские корпорации, и, в общем, российский институт. Да, либо ты научишься строить правильные институты, и российские корпорации адаптируются к более жестким реальностям, и тогда ты получишь долгосрочно устойчивые высокие темпы экономического роста, либо нет. И тогда, конечно, будут большие проблемы.

Я, кстати, хотел сделать пояснение, что те вопросы, которые я задавал это некие суммированные квинтэссенции очень многих вопросов, которые были заданы нашими читателями, но, которых просто так много, что невозможно это перечислить.

Некоторые из них можно задать и напрямую. Читатель, ник которого состоит из нескольких согласных букв, поэтому не буду цитировать, спрашивает: Егор Тимурович, уверены ли Вы в способности США выбраться из ловушки ликвидности? Если это получится, заложены ли сейчас в ФРС (Федеральная резервная служба - Прим. ред.) механизмы для быстрой стерилизации огромной денежной массы, скорее, денежной базы, есть ли уверенность в ликвидности активов, составляющих собой ЗВР (Золотовалютный резерв - Прим. ред.)?. Да сложный, запутанный вопрос, но.

В целом команда, которая сейчас формируется, после избрания нового президента Соединенных Штатов, очень квалифицированная , опытная и слаженная. Перед ними тяжелейший вызов, но, лучше команды, которая могла бы с этим справиться, мне представить себе трудно. Поэтому, думаю

По персоналиям?

По персоналиям. Поэтому, думаю, что справятся.

Хотя есть критики команды Обамы, которые говорят, но это как раз те самые люди, которые в свое время привели к надуванию пузыря или пузырей, и вот к тому, что мы сейчас имеем. Это - злобные оппоненты?

Америка либеральное общество, в котором есть разные точки зрения. На самом деле, экономическая политика эпохи Клинтона, которую проводили во многом те люди, которые сейчас приходят к власти, именно она обеспечила мягкий характер рецессии 2001 года, потому что они очень грамотно вели бюджетную политику и денежную политику, чтобы приготовиться к трудностям. Можно спорить, что делалось после прихода следующей администрации, но то, что клинтоновская команда, конечно, очень грамотно решала проблемы в регулировании высоких темпов экономического роста 90-х годов тут нет сомнений.

Кстати, еще об Америке и тоже, наверное, о путях заимствования западных технологий в нашей политической системе, а не только экономической. Юрий Фатенко интересуется: насколько эффективным, с точки зрения управления, могло бы стать совмещение полномочий Главы государства, Главы правительства в одной должности Президента с полномочиями Главы федеральных органов исполнительной власти?. Не знаю, не всем нравится эта должность.

Ух, ты! Это круто!

И вообще, имеет ли какое-то значение насколько компактно правительство, или здесь просто дело, скорее всего, в персональном составе - кто там есть и насколько способен принимать адекватные решения?

У нас есть российская традиция, которую очень трудно изменить, причем, эта традиция пережила две революции, переход от царизма к коммунизму, от коммунизма к демократии. Суть традиции состоит в том, что у нас разделены функции Главы государства и Главы правительства. Вот, в царское время министр обороны не имел права доклада на заседании Совета Министров по вопросам военного строительства и по военному планированию. Он имел право докладывать только вопросы военного бюджета. Остальное должен был докладывать Царю. То есть, всё, что связано с Министерством обороны, с охранкой, с Министерством иностранных дел в компетенцию Совета Министров не входило. Туда входили вопросы, связанные с сельским хозяйством, дорожным строительством, с финансами, с финансированием образования, здравоохранения и так далее. Парадоксально, но вот это разделение оно дествительно перешло во все наши пертурбации жизни последнего века. И очень трудно себе представить с чего это вдруг оно будет сломано. Конечно, сейчас ситуация необычная, крайне необычная, и я понимаю базу для вопросов, которые мне будут заданы. Тем не менее, я думаю, что, все-таки, традиция она сильнее. Вот это разделение, при котором премьер отвечает за экономику, социальную сферу, а президент отвечает за внешнюю политику и безопасность, она, скорее всего, переживет и эти пертурбации.

У меня, кстати, вопрос в связи с Америкой. Мы уже с этой темой покончим, а может и не покончим. Вопрос такой: многие считают, что для того, чтобы Россия вышла из кризиса, необходимо, как минимум, чтобы из кризиса, как можно быстрее, вышли Соединенные Штаты.

Согласен с этой точкой зрения.

И в этой связи, когда мы сидим в одной лодке, как Вы оцениваете вот это форсированное нагнетание такой политико-пропаган дистской истерии по поводу того, что мы все время импортировали из Соединенных Штатов кризис, и пусть они сами разбираются, а мы потом как-нибудь Короче говоря, в ситуации, в которой мы вроде сидим в одной лодке, не опасно ли эту лодку раскачивать, как бы не понимая того, что ко дну-то мы тоже пойдем, если очень сильно качать. Как быть с этим?

Вопрос разбивается на две части. Первое: да, мы сидим в одной лодке. И вот этот антиамериканизм, который столь популярен был, особенно раньше, и сейчас еще в какой-то степени популярен, он особенно смешон, когда мы понимаем, что падение американской экономики бьет по нам гораздо сильнее, чем по многим другим. На бытовом уровне: на уровне того, какие будут цены, на уровне того, какие будут процентные ставки по ипотеке, того, какие риски утратить работу и так далее. Это - первое. Второе. Тем не менее, мы сидим в одной лодке, но в разных положениях. Они сидят в той же самой лодке с нами, но они, как обладатели резервной валюты, отвечают за мировую экономику.

То есть они у руля, у двигателя?

Да, они у руля, и они несут бремя, т.е. это они - европейцы отвечают за европейскую экономику. Мы отвечаем за свою экономику. Нам не надо пытаться вытащить всю мировую экономику. Это не в наших силах. Наша задача это добиться того, чтобы наша экономика в минимальной степени пострадала от мирового экономического кризиса. И в общем, если не брать частности, экономическая политика наших властей финансово-денежна я она ориентирована именно на это. Мы понимаем, что да, мы сидим в одной лодке, но в разных положениях. И мы отвечаем за себя.

Вопрос в продолжение темы внешнеэкономическ ой политики России, но такого его любопытного аспекта. Вот Вячеслава интересует: Не слишком ли много преференций мы даем нашим, с позволения сказать, союзникам, таким как Куба, Колумбия (видимо, читатель имел в виду, Венесуэлу, Киргизию и другие)? И насколько разумно им предоставлять государственные кредиты и другие льготы, которые потом в последствие, могут быть тихо списаны?.

Если Вы хотите мою точку зрения, то неразумно. Тем более не сейчас, не в это время, не на этом фоне, когда у нас собственные, серьезные угрозы.

А с кем, в принципе, нам сейчас было бы эффективно выстраивать внешнеэкономическ ую интеграцию? Или, действительно, стоит на некоторое время дистанцироваться, т.е. некоторый изоляционизм сейчас будет полезен, в связи с тем, что решать нужно сейчас внутренние проблемы.

Изоляционизм совершенно не будет полезен, потому что наша экономика слишком встроена в глобальную экономику, слишком много отраслей нашей промышленности зависит от импортных компонентов. Но, если мы будем заниматься изоляционизмом, то у нас слишком много остановится предприятий, в том числе в моногородах. И все это я видел по опыту краха Советского Союза, и знаю, как это бывает. Поэтому это не выход. Строить разумную курсовую политику да. Не заниматься соревнованием в протекционизме, что является серьезным риском. Великая депрессия проложила дорогу соревнованию в том, кто будет больше протекционист. За это мы, как мир, безумно дорого заплатили. Заплатили, в том числе, и Второй мировой войной, потому что она, все-таки, была довольно тесно связана с Великой депрессией по своим предпосылкам. Поэтому, то, как избежать еще раз повторения соревнования в масштабах протекционизма - важнейшая задача мира и, в том числе, российских властей. При этом, не надо иллюзий, не мы одни здесь делаем ошибки. Нам просто не надо повторять ошибки других.

Вот вопрос об ошибках. Вы говорите, что не надо сейчас повторять ошибки других. А вот ретроспективно - была череда кризисов, тяжелых ситуаций в XX веке.

Да.

И XXI уже кое-что привнес, между прочим. Насколько высока степень уникальности эти кризисов? Можно ли извлечь уроки из той череды кризисов великих и просто больших, которые мы наблюдали в XX веке? Я имею в виду не только такие всеобщие вещи, как Великая депрессия, но и такие, как выползание Бразилии при Кардозо, например, из того положения, в котором они были. И крах аргентинского выползания, скажем, из такой же ситуации. Вот, можем мы оценить это или каждый кризис уникален?

Я, к сожалению, должен буду дать длинный ответ на этот вопрос.

На этот длинный вопрос

Сами кризисы последних двухсот лет неразрывно связаны с тем, что называется современный экономический рост, т.е. с бурным ускорением темпов экономического развития, изменением условий жизни и уровнем урбанизации, образования, демографии, которые произошли, начиная где-то с рубежа XVIIIXIX веков. До этого жизнь была достаточно стационарной, то есть уровень жизни в Мессопатамии третьего тысячелетия до нашей эры и уровень жизни в Китае, там, XVIII века нашей эры, они принципиально не отличались, что и показывает вся историческая статистика. Точно так же как распределение на тех, кто работает в деревне или не в деревне, какая доля грамотного населения и так далее. Это было достаточно стационарное общество. Потом, дальше, сформировался набор институтов своеобразным путем, который сегодня называют, начиная с XIX века, капитализмом. И началось радикальное ускорение темпов экономического роста, радикальные изменения всех условий жизни. 90% населения жило в деревне, сейчас в деревне живет 3%. 90% населения было неграмотным, сейчас подавляющее большинство грамотное. Продолжительность жизни была 30 лет, сейчас она 70 лет. Но за все это приходится платить. В стационарных аграрных обществах фактором неопределенности важнейшим было одно неурожай. Ну, войны, естественно, и неурожай!

Глад и мор.

Да, глад и мор. А рынок играл достаточно ограниченную роль во всем, что происходило в реальной жизни. Когда возникли рыночные механизмы, это проложило дорогу радикальному ускорению темпов экономического роста, но и сделало жизнь людей зависящей от того, что производят на рынках. Ты не производишь зерно для потребностей собственного натурального крестьянского хозяйства ты производишь его на рынок. И в этой связи жизнь твоя, нормальная, она зависит от того, как складываются спрос и предложения по зерну. Отсюда, собственно, колебания экономической конъюнктуры. Причем, этот мир, который возник на рубеже XVIIIXIX веков, он постоянно меняется. Одно дело - мир золотовалютного стандарта, который проложил дорогу современного экономическому росту. Потом был мир краха золотовалютного стандарта. Потом у нас возник мир Бретенбургских соглашений, базирующихся на доминировании доллара, привязанного к золоту. Потом произошел крах того режима Бретенбургских соглашений Та ситуация в мире, которая есть сейчас, когда у нас нет золотовалютного стандарта, когда у нас есть плавающий курс ведущих национальных валют, когда у нас есть свободный режим капитальных операций в крупнейших национальных экономиках это то, что сложилось три десятилетия назад. И мы его плохо знаем. Не потому, что не хотим знать, не потому, что самые глупые, я имею в виду мировое экономическое сообщество, а просто потому, что он новый. Скажем, послевоенные кризисы, следующие десятилетия после Второй мировой войны, мы прилично изучили и мы их хорошо их понимали. А дальше возникает проблема кризисов второго и третьего поколений. Прекрасная американская команда экономистов полностью проспала кризис в Мексике 94-го года. Она же проспала кризис в Юго-Восточной Азии. Притом, я еще раз подчеркиваю, это были блестящие экономисты, которые хорошо понимали в своем деле, просто это каждый раз был новый вызов. То есть, кризисы, которые, условно говоря, начинаются с мексиканского 94 года, мы еще очень плохо понимаем. Именно поэтому

И нынешний тоже входит в эту череду

И нынешний тоже входит.

А сколько времени говорили многие люди то, что пузыри надуваются, что дают кредиты, девальвируют, между прочим. Об этом же шла речь?

Это каждый раз говорим. В общем, то, что есть мыльный пузырь на рынках технологических акций на кануне 2001 года, конечно, тоже говорили. А когда он взорвется? Кто знал? Кто говорил? То, что там есть проблемы в рынке второсортного на ипотеке США, конечно, писали. Но, когда он взорвется, и какие будут масштабы это, в общем, никто не сумел предсказать.

Понятно.

Напоминаю, что трансляция у нас идет в прямом режиме, поэтому вопросы проходит непосредственно сейчас. В частности Сергей Музыкант интересуется: Уважаемый, Егор Тимурович, куда вернулась наша страна, усилиями нынешней власти ее вытолкнули из пути естественного развития реформ обратно в коммунизм во всевластие чиновничьего аппарата на 60 лет назад. Что же теперь будет?.

Я бы не преувеличивал. При всем моем недовольстве многими из решений, которые приняты нынешней властью, не надо иллюзий. Мы в 60 лет назад не ушли. Я прекрасно знаю, что такое был Советский Союз не 60 лет назад, а 25 лет назад. Мы с вами живем в стране, где можно свободно выезжать за рубеж, свободно приезжать из-за рубежа. Где вы можете, по крайней мере, по Интернету читать все, что вам будет интересно и вас за это не посадят. Где у каждого ксерокса не стоит чиновник КГБ, который контролирует все, что вы ксерокопируете. Где, в общем, есть свободный рынок, на котором Вы за рубли можете купить более или менее все, что можно купить в мире, если у вас есть для этого деньги.

Где Гайдар сидит в Новой газете на он-лайне. А мог сидеть в другом месте.

Не в ГУЛАГе, совершенно точно. Вот, не надо иллюзий, что, вот, мы вернулись туда в Советский Союз. Это неправда! Может быть, многое из всего того, что происходит и вам, я, имею в виду, человека, который задает вопросы, и мне не нравится, но мы живем в другой совершенно стране. Как Франция, условно говоря, после возвращения Бурбонов была все равно принципиально другой страной по сравнению с Францией до революции.

И все-таки у меня есть, коль скоро Вы затронули тему политики, у меня есть вопрос. Почему мы не использовали возможности вот этих, так называемых, тучных лет, для того, чтобы провести, все-таки, некую диверсификацию нашей экономики. А мы же стоим на тех же позициях по доле углеводородов и другого вида сырья, а в чем-то даже хуже, до того, как мы вступили в эти тучные времена. Мы что, погубили этот шанс? И есть ли какой-то шанс на последующее развитие именно в том направлении, чтобы уменьшить вот эту зависимость постоянную от конъюнктуры мировой на сырье: углеводородов, металлов и так далее, и так далее.

Во-первых, не совсем точно, что мы полностью упустили этот шанс. Если Вы посмотрите статистику последних лет, которой я доверяю, то увидите, что производство в обрабатывающих отраслях российской экономики, росло гораздо быстрее, чем производство в добывающей. То есть, процесс диверсификации шел. Он просто требует времени. Другое дело, что он накладывается на колебания, в разы, уровня цен на нефть, нефтепродукты, газ и металл. Поэтому, если вы банально смотрите на долю чего-то в экспорте, то при колебании цен на нефть от 20 до 140 у вас все забивается просто колебанием нефтяных доходов. Другое дело, конечно, процесс диверсификации экономики требует времени и постоянства усилий. Здесь было два основных направления. Первое из них это курсовая политика. Резкое укрепление курса рубля объективно бьет по несырьевым отраслям экономики. Это то, что называется голландская болезнь. И это то, с чем мы сталкивались в предшествующие годы. Вот, как сейчас, когда мы существенно снизили номинальный курс рубля, это вклад в создание предпосылок в развитие реального сектора. Не сразу, не из месяца в месяц, но в целом, конечно, это улучшение перспектив вложения в обрабатывающую отрасль по сравнению с чисто сырьевой.

А если сравнить с тем, что было после дефолта 1998? Это, похоже?

Это похожая штука, просто дефолт 98-го года был чистой катастрофой, потому что к этому времени Центральный Банк полностью утратил резервы. И, соответственно, вклады населения обесценились. Да, конечно, с точки зрения реального сектора это было даже очень хорошо. Только в отношении людей это было не так уж замечательно. Сейчас, конечно, то, что произошло, было гораздо более мягко и не так ударило по людям, но